Alky Project = Dx10 For Linux

[gbudny]

maskaz

 

Nie wiem co znaczy sytuacja gier pod linuksa. Czy to dobrze czy żle. Wógle to ja nie na jakiej podstawie oceniasz sytuacje gier pod linuksem. Własnie po to kupuje się gry natywne . Jeśli byłbym uzytkownikiem windows to nie szukałbym info na temat gry dla playstation 2. Ktora niestety nie wyszła dla tego systemu i tera zpozostaje tylko odpalanie pod emulatorem. Więc takie gadanie można miedzy bajki włozyć jeśli mówimy o grach dla systemu linux. Nie ma się co czarować cedega, itp stopniowo stają sie mało znaczącymi projektami z kązdym nadejściem programu lub gry dla systemu linux .Niestety one nigdy nie bedą tak dobre jak windowws za 1000 zł.

Po drugie co okreśłasz przez standaryzację? Ludzie uzywają

paczek .deb .rpm .tgz. Choć niektóre programy są udostępniane oficjalnie tylo jako rpm i to nie stoi na przeszkodzie aby zrobić paczke dla innej dystrybucji. Podobnie jest ze środowiskami graficznymi. Najpopularniejsze to kde i gnome i to jest pszyszlośc Reszta środowisk ma mniejsza liczbę wyznawców i tak szybko z róznych powodów nie przekona wystarczającej liczby osób. jesli chodzi o dystrybcje to liczy sie pierwsza dziesiątka i nikogo nie interesuje że na dystrybucji misiek pl której używa 100 osób i tworzy dzięsieć nie działą savage 2 lub ankh. Prosty system to taki w ktorym nie ma problemu z niespełnionymi zależnosciami. Dlatego ponieważ występuja duża liczba softu która możesz zainstalowac przez apt lub yum i spokojnie uzywać.

Prosta dystrybucja to nie taka co naśladuje window xp lub mac osx. Ponieważ takie najczęsciej nie zdaja egzaminu. Po kilku dniach zatęsknisz za orginałem i po kupieniu lycoris lub linux xp z pewnością zakupisz orginalny windows xp i usuniesz pingwina z ładnym stylem typu xp lub win 2000 bez specjalnego smutku. takie egzotyczne systemy maja tyle samą uzytkownków co dzisiaj wiondows 3.1 lub dos 6.0 i bądz spokojny większosc z nich wyginie jak dinozaury. Co do bibiotek to programisci uzywają openal,sdl itp. Ja nie mam nic do tego i to jest ich wybór. Niech tylko dolącza je na płycie i można spokojnie ładowac. jeśli chodzi o instalację gier to jest uznawany za pewien standard loki installer i inne tego typu narzędzia stworzone wcześniej prrzez loki software i raczej nic nie wskazuje aby sie to w szybkim czasie zmienło. Jeśli chodzi o dystrybucje i pewne standardy są one wyznaczane w drodze konkurencji i naprewde nie jest nam potrzebny dx i inne tego typu badziewia. To co ja przeczytałem to raczej tęsknota za pewnymi rozwiazaniami od konkurencji i to jest dla mnie nieco ciekawa sytuacja.

[Coppertop]

@gbudny

 

1) Sytuacja gier linuksowych

 

Sytuacja gier pod Linuksa znaczy to, co napisałem wcześniej - brak nowych, dobrych natywnych tytułów. Nie chcę się powtarzać, ale widać muszę to napisać. Sytuacja gier pod Linuksem to nie to, co chodzi pod Cedegą czy Wine. To jest prowizorka i emulator (dla uproszczenia nazwijmy tak). Mówiąc o sytuacji gier Linuksowych mówimy o programach natywnych. A z tym jest słabo. Bardzo słabo. Z nowych gier na wysokim poziomie mamy te od id Software i Tournamenty od Epic. Do tego może 2 czy 3 inne. Cała reszta to gry bardzo stare, takie jak Gorky 17 czy Creatures, czego dowodem są linki, które podałeś. A to nie jest dobra sytuacja tylko... no cóż, mówiąc bardzo brutalnie - ochłapy z pańskiego stołu. Jasne, nazwać Gorky ochłapem to przesada, ale jeśli zapomnisz na chwilę, że to klasyka to zobaczysz, że a) przeszedłeś już kilka razy ta gra ma prawie 10 lat. To już nie przelewki - jest stara. A ja osobiście chciałbym na swoim Linuksie móc pograć w natywnego Supreme Commandera albo natywnego Half Life 2 spod natywnego Steama i dopiero kiedy to będzie możliwe powiem, że sytuacja gier Linuksowych jest dobra.

 

Poza tym, przeglądałem strony do których linki podałeś (swoją drogą, przypomniało mi się, że kiedyś tam mnie już przywiało, ale odczucia i wtedy miałem te same - cholernie tandetna strona i stare tytuły) i powiem Ci, że jak zobaczyłem cenę 25 funtów za Gorky 17 to po prostu uznałem to za kpinę. Sorry, ale za taką kasę to się nie opłaca. Gdyby to był nowy tytuł i kosztował nawet te 30 funtów to możliwe, że z wdzięczności i radości bym się skusił, ale to jest gra z '99 roku, czyli z epoki kamienia.

 

2) Standaryzacja

 

jesli chodzi o dystrybcje to liczy sie pierwsza dziesiątka

Spróbuj być developerem i utrzymywać support, budować paczki i testować grę (porządnie, i should add...) dla 10 distr. Życzę Ci powodzenia. 3 ditra (+Windows i w wielu przypadkach konsole, bo to za duże rynki, żeby je olać) to jest góra. Przy większej ilości więcej czasu będziesz spędzać na maintain'ie niż na tworzeniu gier.

 

Prosta dystrybucja to nie taka co naśladuje window xp lub mac osx.

 

Nikt nic takiego nie napisał i nikt tego nie chce.

 

Co do bibiotek to programisci uzywają openal,sdl itp

Właśnie to "itp" jest problemem. Lepiej by było, gdyby był jeden zestaw bibliotek na których budowałoby się gry. To by po prostu uprościło sprawę. Nie chce mi się tłumaczyć tego dokładnie bo chyba za dużo by to miejsca i czasu zajęło. Ale uwierz mi - jeden jasny framework (gwoli ścisłości jeszcze raz - absolutnie nie DX) uprościłby sprawę. Tworzenie gier jest bardzo trudnym zajęciem (choć przyjemnym) - wiem co mówię z własnego doświadczenia. Podobnie tworzenie silnika - wiem co mówię, choć od kumpli. A skoro jest to trudne zajęcie już samo z siebie to uwierz mi, że nie potrzeba dodatkowego utrudnienia w postaci zastanawiania się "hmmm.... czy mam użyć tej biblioteki do dźwięku czy tej?". Takie dylematy tylko utrudniają sprawę. Lepiej po prostu użyć standardu (gdyby istniał) dodając ew. doń jakieś potrzebne ulepszenia i na przód. Jeszcze raz mówię - brak jednego standardu takiego, jakim jest DX pod Windowsem tylko dodaje zupełnie niepotrzebnej pracy programistom i to jeszcze na etapie technical specification.

 

Poza tym, widzę, że Ty patrzysz na to ze złej strony czego dowodem jest to: "Niech tylko dolącza je na płycie i można spokojnie ładowac". Ty patrzysz z punktu widzenia gracza, użytkownika. A chodzi o drugą stronę - developerów. Standaryzacja jest po to, żeby IM było łatwo i wygodnie tworzyć grę pod Linuksa a nie po to, żeby Tobie było łatwo ją zainstalować.

 

nie jest nam potrzebny dx i inne tego typu badziewia

 

Że nie jest nam potrzebny DX już się wszyscy zgodziliśmy. Jest nam natomiast potrzebny standardowy framework do tworzenia gier.

 

To co ja przeczytałem to raczej tęsknota za pewnymi rozwiazaniami od konkurencji i to jest dla mnie nieco ciekawa sytuacja.

 

Bez urazy, ale widzę, że masz do tego fanatyczne podejście. Na zasadzie "wszystko co ma związek z Windows jest ZŁE!". A nie tędy droga. Fakt, MS jest do kitu i mają często złe pomysły, ale akurat standaryzacja pewnych rzeczy jest prawie zawsze dobra, szczególnie, kiedy mówimy o tworzeniu oprogramowania. DX jest do d*py ALE pomysł na DX jest klawy. W tym właśnie rzecz. I wziąwszy pod uwagę ten fakt powinniśmy ten pomysł podpatrzeć i zrobić coś lepszego, jednak opartego na tej samej idei. Czyli nie DX ale standardowy framework dla gier - nazwijmy go LinuxGameLibs na przykład. Powtarzam się ciągle, ale staram się pisać tak, żeby nie było wątpliwości o co mi chodzi (choć pewnie i tak się pojawią - takie życie ).

[gbudny]

Fajnie że w koncu przynajmniej sobie wyjasnilismy jeden punkt. W zasadzie nie interesuje mnie czy pod tym systemem lub tamtym systemem działa dwieście czy trzysta gier. Pytanie stanowi dla mnie i wielu innych osób czy znajdę coś na fajnego. coś co pozwoli mi sie dobrze bawic prz moim kompie w wolnych chwilach. Wspominassz o gorky 17. Tak sam kiedys zacząłem liczyć lata jakie upłyneły od wydania wersji dla windows gdy tylko uszłyszałem o wersji na linuksa i byłem trochę rozcza rowany - "ech szkoda że to nie gorky zero".

Jednak dla wielu innych osób jest to prawdziwe cudo i w tym wypadku oni już nie musza instalowac windows lub cedegi itp. wiesz mi sie marzy zagrać cold war ale póki co dopiero jestem na etapie zakupu nowej karty graficznej lub spróbowac dodatku do Postal 2 ale moze sferę marzeń zostawmy w spokoju. Wracajac do tematu też często siegam po seriosu sam lub rtcw i nie wiemm dlaczego po raz setny chcę w to zagrać. To jest po prostu silniejsze od mnie i dlatego nie jest jakiś złem klasyka gier pod linuksem. Cena zawsze jest problemem.

Jednak nie musisz kupować na tux games itp. Kupujesz uzywaną na aukcji a orginał dla windows sprzedajesz i pozxostaje juz tylko dorzucić parę złotych do naszej gierki dlla pingwina. LGP tworzy stare i nowe gry. Nie zapominaj że niektóre zostaly wydane mniej wiecej w tym samym czasie co wersje dla windows. runesoft (linux) to wyłacznie klasyka. choc oni ostatnio wydali ankh i nie jest to aż taka staroć. Jednak nie napisałem że tylko od nich warto kupować. Przecięz można sobie poszukać innych gier. Co budowy na różne distra to już były z tym rózne problemy. jednak zauważ problem który wysŧapi

na debianie jest często wspólny dla dystrybucji które sie na nim opierają:http://frictionalgames.com/forum/showthread.php?tid=685. Podobnie było z quake 4 i sam sie przejechałem z taka jedna grą zarówno pod fedora core jak i cent os. Więc nie przesadajmy. Niektórych dystrybucji nie dzieli przepasć i to jest duzy plus.

Jeśl chodzi o bibioteki to nie jestem przeciwny.Jednak pamiętam historyjkę jak ryan gordon towrzył grę serious

sam. Teraz croteam tworzy druga częsć i oni pewnej specyficznej bibioteki po prosu nie wykorzystali i spotkało sie to z pewnym zaskoczeniem ze strony killku osóób. To tylko przykład. jednak zmierzam do tego nie możesz komuś czegos narzucić. Tylko że tak sprawdziło sie w przypadku inego systemu. jest to możlkiwe. jednak

jak widać w obecnym czasie jakos nikomu na tym specjalnie nie zależy. Czy to dobrze czy żle. To jest raczej pytanie do osób którą zajmują sie portowaniem gier dla innych systemów a póki co to oni uwalnija tego typu narzędzia. Więc to raczej budzi trochę wątpliwości. Nie jestem jakims ekspertem w tym temacie.

Jednak chyba w którymś z podcastów była dyskusja żeby fajnie było zeby w przypadku gier bibioteki nie były ładowane dyynamicznie tylko zęby było tworzone coś w rodzaju statycznych pakietów. Na koniec zeby nie było wątpliwości nie jestem fanatykiem. Uznaje oprogramowanie wolne jak i komercyjne.Nie lubie monoplisŧów w stylu ms jak wiekszosc ludzi w tym kraju i kochanej tp. Poza tym ms niech zapomni o mojej forsie jeśli będzie nadal pomijał linuksa a zrobi coś dla win/mac osx. Bo przecież użytkownicy linuksa to nie klienci.

Tylko jacyś komuniści.

Nie napisłem że dx jest do d*py bo w sumie to ja

nawet nie wiem jak go zbudowano bo jest to ich słodka tajemnica do której nikt poza grupą wybrańców nie ma dostępu. Przyjąć teraz za punkt widzenia że ja nprawdę bardzo chcę microsoft office for linux i może doczękam sie go za 10 lat. Raczej nie jest czymś co mnie skłoni z punktu widzenia klienta i zwykłęgo uztkownika do darzenia sympati firmy ktora ignoruje duze grupę uzytkowwników pc. Tym samym zmusza mnie abym udał się do konkurencji i kupił cedgę lub inny tego typu badziew

który podomież dobrze odpala wspierane programy i nie ma absolutnie żadnej wzmianki że to super prosto dla kowalskiego wygląda tylko na stronie producenta. Po zakupie kowalski musi przerzucic setkę stron w poszukiwaniu problemu o którym nikt nigdy nie słyszał

i wrócic na to forum pokrzykiwać zgodnie z zasadami kultury w stylu ale ten linux jest poj... itp. Po kilku sekundach gdy kowalski usĸłyszy zdanie o wine które z wielu względow jest jeszcze nidoskonałe ( moze trzeba odczekać dziesiec lat) przeklnie pod nosem i zapomni o tych dwóch stówkach wydanych na emulator i wróci do sklepu po ms windows i wiecie co będzie bardzo szczęsliwy. Podobnie byłoby gdybym teraz oberwał w głowę nadlatujacą walizką pieniędzy i moim pierwszym zakupem byłby mac osx. w pewnym momencie dowiedział bym się że aby odpalic serious sam 2 lub tribes 2 muszę zainstalować win/linux. Raczej w tym wypadku nie powiedziłabym ale ten croteam lub inny producent jest super. Miałbym raczej powód do niezadowolenia a do tego

mam prawo. Dlatego teraz raczej nie ma co dyskutowac o microsoft albo ich bronic. Nawet nie mam za co jestem nadal w pewnych systuacjach przykuty do internet explorer którego muszę instralowac pod wine i jestem totalnie zdruzgotany ich lenistwem i tego typu polityką.

Więc teraz powiedz mi dlaczego objechałeś producenŧów którzy starają polepszyc twoją systuacją nawet gdy liczą sobie za to trochę więcej. Mają do tego prawo. Przecież to jest ich środek utrzymania a ciebie przeciez nikt nie zmusza do zakupu i robienia im niepotrzebnej reklamy.

[Coppertop]

Wracajac do tematu też często siegam po seriosu sam lub rtcw i nie wiemm dlaczego po raz setny chcę w to zagrać. To jest po prostu silniejsze od mnie i dlatego nie jest jakiś złem klasyka gier pod linuksem. Cena zawsze jest problemem.

A ja ciągle gram w DeusEx i Half Life, ale nie o to chodzi. Nie rozumiesz, że chodzi o nowe tytuły? Supreme Commander, Earth 2160 (a nie 2150), HL2, Battlefield 2140 etc. A nie o konwersje gier, które - choć wspaniałe i cudowne - przejdą niedługo w abandonware. To co napisałem - chcę zagrać w natywnego HL2 pod natywnym Steamem i wierz mi, że ludzie którzy grają (a nie od czasu do czasu "pykają" w jakąś gierkę albo raz na jakiś czas odpalają klasyczny hit z "lat młodości") też właśnie tego chcą. Chcę mieć możliwość zagrania w natywne, nowe i dobre tytuły - o to się wszystko rozbija. Sorry, ale daj już spokój z tymi klasykami - wszyscy wiemy, że są dobre, ale nie w tym rzecz. Nie zabraniaj człowiekowi jeżdżącemu syrenką chcieć jeździć najnowszym Mercedesem C-class tylko dlatego, że syrenka to klasyk. Mój komputer uciągnie nowe produkcje (no dobra, niektóre z nich, ale mówiąc hipotetycznie). Mój system operacyjny - Fedora Core też by sobie z nimi poradził bez zadyszki. Nowe gry są lepsze (tak, nawet od klasyków) - i nie mówię tu wyłącznie o grafice ale o rozbudowaniu gameplay'u, fizyce która daje sporo zabawy oraz nowych, ciekawych pomysłach. I biorąc pod uwagę to wszystko nie staraj się mi wmówić, że jest dobrze kiedy muszę się zadowolić starociami. Jest zasada - w klasyczne gry gra się dlatego, że się chce - z sentymentu, a nie dlatego, że się nie ma innego wyjścia.

 

Niektórych dystrybucji nie dzieli przepasć i to jest duzy plus.

 

Kurde, zaczyna mnie to nudzić... Żeby zapewnić wsparcie i napisać na pudełku, że coś działa pod 10 distrami musisz to sprawdzić pod 10 distrami a nie twierdzić, że pomiędzy, np. Ubuntu i Debianem nie ma przepaści. Nie rozumiesz tego?

 

jednak zmierzam do tego nie możesz komuś czegos narzucić

Nikt niczego nie stara się nikomu narzucać. Chodzi o stworzenie jednolitej platformy. Pewnego standardu o którym można by mówić i na którym wygodnie i szybko tworzyłoby się gry bez konieczności zastanawiania się na wstępie której biblioteki użyć, chyba, że dany developer ma ochotę na takie rozważania - wtedy droga wolna, ale niech nie będzie zmuszony do szukania bibliotek bo to tylko kolejny problem.

 

jednak jak widać w obecnym czasie jakos nikomu na tym specjalnie nie zależy. Czy to dobrze czy żle. To jest raczej pytanie do osób którą zajmują sie portowaniem gier dla innych systemów a póki co to oni uwalnija tego typu narzędzia. Więc to raczej budzi trochę wątpliwości. Nie jestem jakims ekspertem w tym temacie.

 

Dwie rzeczy - po pierwsze coś, co muszę powiedzieć, bo w tym poście widać to aż zbyt wyraźnie - piszesz strasznie chaotycznie i czasem trzeba czytać dany fragment kilka razy... To nie ułatwia dyskusji. Po drugie - skoro nie jesteś ekspertem to dlaczego wypowiadasz osądy? Czy kiedykolwiek zajmowałeś się tworzeniem gier (pod Linuksa czy też inne platformy) lub ich portowaniem?

 

który podomież dobrze odpala wspierane programy i nie ma absolutnie żadnej wzmianki że to super prosto dla kowalskiego wygląda tylko na stronie producenta

Po co poruszasz temat Cedegi? Mi się wydaje, że już sobie wyjaśniliśmy, że nie o cedegę chodzi. Więc daj jej spokój, ok? Niech sobie będzie - nikomu nie przeszkadza. Każdy kto się trochę interesuje tematem zna jej wady i wie, że to oprogramowanie typu plug-and-pray.

 

Po kilku sekundach gdy kowalski usĸłyszy zdanie o wine które z wielu względow jest jeszcze nidoskonałe ( moze trzeba odczekać dziesiec lat) przeklnie pod nosem i zapomni o tych dwóch stówkach wydanych na emulator i wróci do sklepu po ms windows i wiecie co będzie bardzo szczęsliwy. Podobnie byłoby gdybym teraz oberwał w głowę nadlatujacą walizką pieniędzy i moim pierwszym zakupem byłby mac osx. w pewnym momencie dowiedział bym się że aby odpalic serious sam 2 lub tribes 2 muszę zainstalować win/linux. Raczej w tym wypadku nie powiedziłabym ale ten croteam lub inny producent jest super. Miałbym raczej powód do niezadowolenia a do tego mam prawo

 

Teraz to już kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi... Wcześniej wróciłeś do Cedego która jest już tematem zamkniętym. Teraz poruszasz temat Mac OS X... po co? Przecież nie o tym mowa....

 

Więc teraz powiedz mi dlaczego objechałeś producenŧów którzy starają polepszyc twoją systuacją nawet gdy liczą sobie za to trochę więcej

 

Proszę bardzo, już tłumaczę. Przede wszystkim w kwestii tych producentów powiedziałem tylko tyle, że kiedy wszedłem na ich stronę to poczułem się jak w świecie tandety i jakbym się cofnął dziesięć lat wstecz - jest to subiektywne odczucie, jednak jestem pewny, że takie odczucia będzie miał niemal każdy kto tam wejdzie. Powiem więcej - nie skorzystałbym z ich usług bo po odwiedzeniu witryny miałem wrażenie jakby te firmy od kilku dobrych lat nie działały. Do czego zmierzam? Dobra strona to podstawa jeśli chcesz być traktowany poważnie. Te firmy są najwidoczniej niepoważne - nie mają zielonego pojęcia o zasadach rynku. Wyglądają tak, jakby im właściwie nie zależało. "A weźmiemy kilka starych portów, walniemy stronkę w 2 minutki [więcej to na pewno nie zajęło...], dowalimy cenę z księżyca, olejemy marketing jakikolwiek i może ktoś przypadkiem trafi na stronę i coś kupi..." Nie tędy droga panowie! Firmie która nie jest w stanie postarać się o ładną stronę internetową i nie wkłada minimum wysiłku w pewne bardzo ważne w dzisiejszej rzeczywistości rzeczy nie powierzę swoich pieniędzy, bo widząc taką tandetę boję się czy dostanę produkt który zamówiłem i czy będzie działał. Zrozum, chodzi o zaufanie klienta, a te strony (wyglądające jak zrobione przez islamskich terrorystów) mojego zaufania nie wzbudzają.

Teraz tytuły - nie będę się powtarzał, powiem tylko, że z tego co widzę nie ma ich wcale dużo więcej niż to, co stworzyło Loki zanim padło. To kolejna rzecz która nie świadczy o nich dobrze. Od tamtego czasu powinno powstać wiele portów (udałoby się gdyby się postarali) a tymczasem lipa. Widać więc, że tak (_na prawdę_ → naprawdę) ORT nic się tam nie dzieje - że nie starają się "polepszyć mojej sytuacji" a tylko wyciągnąć ode mnie kasę za gry, które takiej kasy nie są warte.

 

Widzisz, wszystko rozbija się o to, że Ty starasz się przeforsować pogląd zgodnie z którym sytuacja w której mamy 10 czy 20 tytułów (optymistycznie licząc) z których większość to starocie z epoki procesora łupanego jest dobrą sytuacją. A tak (_na prawdę_ → naprawdę) ORT nie ma się z czego cieszyć. Szczególnie, że lista tych gier nie zmieniła się prawdopodobnie od kilku lat! To nie jest dobra sytuacja tylko mogiła... I choć to przykre to nie należy starać się patrzeć na świat przez różowe okulary bo w ten sposób (_na prawdę_ → naprawdę) ORT nic się nie poprawi.

[rakoczyn]

Pozwólcie, że dorzucę też swoje 3 grosze.

Po pierwsze, temat miał być o Alky Project a jest o natywnych grach na linuksa, ale co tam

 

Czytając całą tą dyskusje (że też mi sie chciało tyle czytać) muszę przyznać, że bardziej zgadzam się z Coppertopem.

Przydałby się jakiś standard, framework czy jakby to nazwać, który określałby zasady tworzenia gier na Linuksa. Ale! Dla producentów i tak będzie to dodatkowa robota, bo przecież w głównej mierze robią gry dla Windowsa w DX. Nie licząc fabuły czy też samego pomysłu na grę i pewnych założeń, to grę trzeba robić od zera (no może poza teksturami, modelami itp). To tak jakby inna platforma. Nie mówiąc już o kilku(nastu) dystrybucjach, to dopiero jest przegięcie. Tworzenie gier natywnych dla Linuksa jest w tym momencie IMHO nieopłacalne. Potrzeba by nowych ludzi zatrudnić. 

A i tak użytkownicy Linuksa należą do mniejszości (przynajmniej narazie) użytkowników Desktopów. Ciekawe kto im te gry kupi. 

 

Swoją drogą dziwi mnie zwrot "PC-Game". w 99,9% są to gry na Windows, a nie inne systemy. Dlaczego więc pisze się "PC-Game"? Nie wiem. Co prawda od niedawna "Wielki brat" prowadzi politykę "Games for Windows". Przynajmniej jest w tym wiecej prawdy.