Czy Potrzebuję X64?

Theriel · Maj 16, 2009

Tak ostatnio się zastanawiałem... Czy, nawet mając procesor Core 2 Duo, obsługujący adresowanie 64-bitowe, warto mieć Fedorę x64?

Zalety 32 bitów:

->Adobe Reader i Flash z repozytoriów, bez żadnych cyrków (podobnie kilka innych aplikacji)

->Na moim nieszczęsnym laptopie możliwość odpalenia bez żadnych restrykcji w grubie (cud?)

->Kernel 32bit PAE ładnie obsługuje adresowanie od 4GB w górę (w przeciwieństwie do 32 bitowego Windowsa, który 4GB nie obsłuży prawidłowo)

->...szansa że pozostałe bugi jakoś ultramagicznie znikną

Zalety 64 bitów:

->... ?

No właśnie, tak się zastanawiałem... czy faktycznie widać jakąś zmianę w szybkości działania związaną z wykorzystaniem 64 bitów? Czy, dla potrzeb czysto desktopowych, istnieje jakaś przeciwwaga dla argumentów podanych powyżej?

Pozdrawiam,

Theriel

InIrudeBwoy · Maj 16, 2009

64 bity mają te same zalety co 32 bity. Czasy które masz na myśli minęły. Szczerze mówiąc to nie słyszałem o jakichś dokuczliwych błędach dla platformy 64bitowej. Może ktoś mnie oświeci.

Fakt jednak jest taki, że korzyści nie widzę. mam 64bity już chyba z przyzwyczajenia i na pochybel windowsowi.

Arabski · Maj 16, 2009

Moim zdaniem, poza wykorzystaniem pamięci, nie ma żadnych zalet.

Pierwszy 32bitowy procesor Intela to:

The Intel 80386, otherwise known as the i386 or just 386, is a microprocessor with just 275,000 transistors, which has been used as the central processing unit (CPU) of many personal computers and workstations since 1985

As the original implementation of the 32-bit form of the 8086-architecture, the i386 instruction set, programming model, and binary encodings is still the common denominator for all 32-bit x86 processors.

http://en.wikipedia.org/wiki/80386

Zobacz ile trzeba było czekać, na 32bitowe oprogramowanie. Prawie 10 lat. To samo dotyczy przesiadki 32->64.

p.s. Mowa oczywiście o tzw. mainstreamie, ponieważ w komputerach RISC wyglądało to trochę inaczej.

borzole · Maj 16, 2009

Zacznijmy od tego, że 64bit wcale nie musi ozn. zwiększenia szybkości (nie mylić szybkości z wydajnością ), ale że mamy dwa razy dłuższe adresy i możemy łykać dwa razy więcej na raz (na cykl procesora). Czyli jakieś 4 biliony razy większe liczby na raz. Co zrobi z tym procek to już producenta sprawa. To że masz kierunkowy na telefonie, wcale nie czyni połączenia szybszym, ale znacznie zwiększa pulę numerów.

Firefox, kadu, czy terminal tego nie wykorzystuje, w sensie tworząc go nikt nie pomyślał "kurcze mam tyle miejsca, że mogę zrobić parę skrótów i bajerów, które były nie możliwe pod 32bit". Większość aplikacji po prostu sprawdzono pod kątem "czy działa". Trzeba by dzisiaj te programy przejrzeć i sprawdzić jak można wykorzystać 64bit i kilka rdzeni. Zresztą nie wszędzie to ma w ogóle zastosowania. Terminal musiałby otrzymać chyba świadomość, żeby potrzebować takiej przestrzeni adresowej. 32bit procesor może zaadresować 4GB pamięci, a 64bit teoretycznie ponad 18 milionów terabajtów (ciekawe kiedy to sprawdzą ). Rozumiesz jak daleko odsuwa to granice w obliczeniach. No dobra, ale co z tym można zrobić? Np. cache dla wielgaśnej bazy danych, obrabianie dużych obrazów (znam miejsca, gdzie 10GB obraz jest normą :blink: ) 2D, 3D, CAD, przeprowadzanie symulacji (spore liczby da się łykać na raz, ale jeszcze ważniejsza jest dokładność jaką można uzyskać), modelowania procesów fizycznych (myślisz, że da się symulować strukturę białkową na byle czym? ), kryptografia (wow, teraz to można bawić się matematyką) ...gry

Ale żeby nie było tak różowo, dwa razy dłuższe adresy potrzebują dwa razy więcej miejsca w cache i instrukcje zajmujące dotychczas ułamek miejsca stają się "spore" w porównaniu z danymi dla których ten cache miał być. Za mały cache może w istocie delikatnie nawet zmniejszyć wydajność (nie pytaj co tzn. za mały, bo na to Ci nie odpowiem). RAM-u więcej idzie (prawie x2). Podobno kernel PAE wykorzystując ponad 4GB RAM wcale nie robi tego równie wydajnie co czysty 64bit.

Krótko mówiąc, jakby miał mieć system tylko do przeglądania stron i pisania, to bym w ogóle nie zawracał sobie głowy 64 bitami, bo więcej można stracić niż zyskać

qmic · Maj 16, 2009

Krótko mówiąc, jakby miał mieć system tylko do przeglądania stron i pisania, to bym w ogóle nie zawracał sobie głowy 64 bitami, bo więcej można stracić niż zyskać

Przez takie podejście za 10 lat nie będzie można się będzie porzucić wraz 32 bitów bo ciągle ktoś się znajdzie kto zostanie w tyle.

64 bity nie są już problemem, tak więc nic nie stracisz, a na pewno zyskasz kilka % wydajności.

Poza tym już nie wierzę że jak ktoś robił przez rok wtyczkę flash w wersji 64bitowej to nie wykorzystał drzemiących w tym możliwości.

borzole · Maj 16, 2009

Do sklepu po chipsy mogę przejść się pieszo lub rowerkiem, nie muszę od razu jechać ciężarówką. To i tylko to miałem na myśli. Jasne, że jak mało kto będzie używał, to rozwój będzie wolniejszy. Ale też nie wciskajmy ludziom na siłę tego czego im wcale nie potrzeba.

Możliwości generują potrzeby, więc jak już zrobi się multum programów z wymogami to ludzie sami przejdą. Nie ma co naciskać, szczególnie że większość nie ma po co.

Theriel · Maj 16, 2009

Rozumiem Wasze argumenty, ale sytuacja nie wygląda na zasadzie: "skoro nic nie ma do stracenia, to czemu nie 64 bity". Jak już pisałem - chodzi głównie o wygodę, vide repozytoria Adobe czy też konieczność ręcznej instalacji flasha. A skąd mam wiedzieć, że połowa problemów z moim Firefoksem (co tam w temacie obok narzekałem) właśnie nie pochodzi od tego flasha albo od tego, że 64 bitowy kernel nie lubi mojego ACPI (patrz bug na bugzilli)?

Dlatego po części nie mogę zgodzić się z borzole. IMO uważam, że nastawienie "if ain't broken, don't fix it" nie ma sensu - jeśli jest nowsza technologia, to nawet jeśli na chwilę obecną niewiele z niej się wykorzystuje, warto się przestawić - myśląc przyszłościowo. Ale jeżeli ta nowa technologia ma jakieś wady, to czasem warto poczekać dłużej...

Tak się dlatego zastanawiam, czy przy instalacji Fedory 11 najpierw spróbować 64 bity (a nóż widelec większość rzeczy poprawili i moich egzotycznych problemów nie będzie) czy od razu pakować się w 32 bity, licząc na to samo (bo większa szansa)...

borzole · Maj 17, 2009

jeśli jest nowsza technologia, to nawet jeśli na chwilę obecną niewiele z niej się wykorzystuje, warto się przestawić

no ale Ty się pytałeś w temacie czy ich potrzebujesz, więc Ci odpowiedziałem że NIE. Oszczędzasz zasoby swojego sprzętu i energię, a rezultat masz ten sam. Jeśli pytasz czy świat potrzebuje to odpowiedź brzmi TAK i juz napisałem do czego. Ja tylko przedstawiłem jak ta sprawa wygląda.

Zresztą po co komu np. na lapku 64bit skoro idzie 2x tyle ram, więc i bateryjka szybciej padnie.

Każda technologia ma swoje zastosowanie. Jak chcę oszczędnie kontrolować temperaturę w pokoju to użyję małego układu, hobbistycznie może zaprogramuję mikrokontroler, ale na pewno nie użyję do tego klastra obliczeniowego.

Pytanie co jest Twoim priorytetem.

[EDIT]

Każdy chłopiec ma swoje zabawki, na starość tylko zmienia nam się ich cena. I tak wiem, że będziesz używał 64bit, ale nie wmawiaj mi, że ich potrzebujesz tylko przyznaj, że po prostu chcesz je mieć i już !

InIrudeBwoy · Maj 18, 2009

Każdy chłopiec ma swoje zabawki, na starość tylko zmienia nam się ich cena. I tak wiem, że będziesz używał 64bit, ale nie wmawiaj mi, że ich potrzebujesz tylko przyznaj, że po prostu chcesz je mieć i już !

Tak jest! Amen bracie

Theriel · Maj 18, 2009

No i nakryli mnie... ale coś w tym jest, choćbym miał się męczyć to pewnie i tak będę z 64 bitów korzystał ;p.

A tak btw -> wiecie może czy jakoś ultramagicznie Fedorka potrafiłaby zmieścić swoją 32 i 64 bitową wersję na jednej fizycznej partycji? ;p. To byłoby dopiero fajne.

exbros · Maj 18, 2009

Zasadniczo, jesli do 64bit doinstalujesz biblioteki 32 bitowe i odpalisz na ten przyklad 32 bitowego FF ... to bedziesz jechal na 32 bitowej przegladarce w ktorej mozesz zainstalowac takze 32 bitowe pluginy. Podobnie z innymi aplikacjami - teoretycznie po uzupelnieniu bibliotek bedzie mozna odpalic kazda aplikacje 32bit na Twoim systemie 64bit, tyle, ze zajmie Ci ten system prawie 2 x wiecej miejsca ... czyli bedziesz mial praktycznie 2 systemy

Powstanie cos w stylu WoW, tyle, ze znacznie lepsze

borzole · Maj 19, 2009

Właściwie to dokładnie tak wyglądały 64bity jeszcze w F8, wszystko instalowało się podwójnie. To co dzisiaj nazywasz "fajną sprawą" było w F8 "uciążliwą kwestią". Spróbuj, najwyżej rozwalisz bazę rpm

lanxiss · Maj 19, 2009

Theriel

Jak potrzebujesz mocnych wrazen to moze jedz na meska wyprawe do amazonki, albo zacznij grac na gieldzie

InIrudeBwoy · Maj 21, 2009

no ale Ty się pytałeś w temacie czy ich potrzebujesz, więc Ci odpowiedziałem że NIE. Oszczędzasz zasoby swojego sprzętu i energię, a rezultat masz ten sam. Jeśli pytasz czy świat potrzebuje to odpowiedź brzmi TAK i juz napisałem do czego. Ja tylko przedstawiłem jak ta sprawa wygląda.
Zresztą po co komu np. na lapku 64bit skoro idzie 2x tyle ram, więc i bateryjka szybciej padnie.

Masz coś na poparcie swojego zdania?

Teoretycznie 64bitowe systemy powinny działać szybciej ale zużywają więcej ramu wg. tego co piszesz. Więc może jednak się to równoważy.

Może masz coś na ten temat? Jestem szczerze zainteresowany

borzole · Maj 21, 2009

@InIrudeBwoy

Nigdzie nie napisałem, że działają szybciej, tylko wydajniej. Z każdym artykułem sprawa przestaje być dla mnie oczywista. Kwestia zużycia ramu jest jedynym konkretnym minusem, jaki udało mi się znaleźć. Nawet sprawa tego cachu jest nie do końca jasna. Otóż niektóre języki (wysokiego poziomu) mają w standardzie obcięcie na 32bitach i już. Przeniesienie aplikacji na 64bit zależy w dużej mierze w czym została napisana (c/c++ jest oki). Możliwe, że jest kropka w kropkę taka sama i tylko dane (nie instrukcje programu ?? w cache) na których operuje mogą wykorzystywać 64bit adresowanie. Ma to jeszcze jakieś plusy (kwestią odczytu danych z dysków w ogóle się nie interesowałem, a też coś tam optymalizuje), ale mnie osobiście interesowało wyłącznie ze względu na mielenie obliczeń, więc się w to zbytnio nie wkręcałem. Gdzieś też było napisane, że mitem jest jakoby 64 sprawdzały się/zyskiwały powyżej 4GB ram, bo mają jakieś mniejsze obejścia którymi zyskują. W kwestii zużycia energii kontra ram chyba niczego wyjaśniać nie trzeba, pytanie tylko ile procent się zyska.

np.

http://arstechnica.com/cpu/03q1/x86-64/x86-64-1.html

http://en.wikipedia.org/wiki/64bit

http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_Address_Extension

http://www.codeproject.com/KB/system/AMD64...rchitectur.aspx

http://www.intel.com/technology/intel64/

http://www.ibm.com/developerworks/search/s...p;Search=Search

http://docs.sun.com/app/docs/doc/806-0477/...l=en&a=view

encyklopedii o tym nie znalazłem, zresztą chyba czyste technikalia trzeba by poczytać.

[EDIT]

przestałem rozumieć cokolwiek :wacko: dopóki nie zobaczę benchmarku na mój sprzęt, mój system, moja aplikację i w konkretnym moim przypadku.